/lop/ - Política, Sociedade, Religião

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Este é o fio para discutir multiculturalismo, derivado do fio: https://ptchan.org/lop/thread/359.html 


E já agora, Multiculturalismo =/= Multiracialismo

Cultura

cul.tu.ra kuɫˈturɐ

nome feminino

1.	ação de cultivar a terra 
2.	produto do cultivo da terra 
3.	conjunto das técnicas necessárias para obter do solo produtos vegetais para consumo; agricultura 
4.	BIOLOGIA método para fazer crescer microrganismos num meio favorável ao seu desenvolvimento 
5.	BIOLOGIA os microrganismos assim obtidos 
6.	desenvolvimento de certas faculdades através da aquisição de conhecimentos; educação 
7.	conjunto dos conhecimentos adquiridos que contribuem para a formação do indivíduo enquanto ser social; saber
8.	conjunto de costumes, de instituições e de obras que constituem a herança de uma comunidade ou grupo de comunidades
9.	sistema complexo de códigos e padrões partilhados por uma sociedade ou um grupo social e que se manifesta nas normas, crenças, valores, criações e instituições que fazem parte da vida individual e coletiva dessa sociedade ou grupo


Raça 

ra.ça

ˈʀasɐ
nome feminino
1.	categoria conceptual sem fundamentos científicos com que se pretende classificar os grupos humanos segundo carateres físicos hereditários, tais como a cor da pele e o tipo de cabelo
2.	grupo de indivíduos pertencentes a um tronco comum e que apresentam particularidades análogas entre os membros de uma mesma espécie
3.	subdivisão da espécie em que se conserva uma unidade de constituição hereditária
4.	conjunto de ascendentes e descendentes de uma família; linhagem, descendência; estirpe; casta
5.	conjunto de pessoas definido pela profissão ou atividade comum, classe
6.	coloquial vontade constante e firme, espírito de luta, determinação
7.	rasto, sinal 






Para quem não percebeu, isto não um fio para debater sobre superioridade/inferioridade racial. Embora, por razões obvias, estas duas conotações andem sempre juntas, este fio é para discutir única e exclusivamente os argumentos a favor de mistura e os a favor de separação de Raças e Culturas. Não importa quem é superior e quem é inferior.
Editado por Escondido
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>>359
>>360
>>361
A naçao mais poderosa que alguma vez existiu ate agora, os EUA, sao uma sociedade extremamente diversificada.
Logo o primeiro ponto esta errado.
Cope, seethe e toma a medicaçao.
Respostas: >>363 >>364
>>359
Multiculturalismo sério consegue existir dentro de uma nação, e tens várias assim, bem mais divididas que uma europeia. Tens o caso da Rússia com as diferentes nacionalidades e religiões, o que acontece é que as culturas não coexistem expecto em certos pontos e se for preciso têm códigos de lei diferentes.

O multiculturalismo que se fala dentro dos países europeus ou ocidentais nem devia ter esse nome, não passa mais que um grupo de pessoas que vão ter valores muito semelhantes mas com cor de pele e uns costumes diferentes como roupa ou comida no máximo, essa é a ideia que as pessoas que idealizam o multiculturalismo têm.

Estar a escrever documentários sobre "humanidade só consegue progredir em tempos difíceis" e "elevar" as pessoas é lidanço 
Nem vale a pena ler o resto.

>>362
>EUA
>extremamente diversificado 
Limão
Respostas: >>364
>>362
Nação poderosa =/= Naçao decente, segundo a ascensão dos EUA foi marcado for diversidade sempre Cristã e Europeia, e onde nem Afro-Americanos nem mulheres tinham direito de voto. A decadência, ironicamente, foi marcada pelo o aumento da diversidade miscigenada. 
>>363
Guerra da Chechênia, invasão da Georgia em 2008, invasão da Crimeia, isto sem contar com a Balcanização na URSS. É preciso mais para mostar quao ridiculo é o exemplo da russia?
>O multiculturalismo que se fala dentro dos países europeus ou ocidentais nem devia ter esse nome
Nunca ouviste falar da Guerra civil espanhola, entre o Pais Basco e a Catalunia, e o regime de Franco?





O /lop/ está fraco
Respostas: >>369
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>>364
Rússia continua a ter várias comunidades diferentes dentro dela neste mesmo dia, tiveram períodos diferentes da forma como os trataram e como a relações mudam. Continuas com vastas áreas do islão dentro da Rússia que não dão problemas à anos e não é só porque umas tiveram más relações que isso muda.
>Guerra civil espanhola
Que serve isso de exemplo? Os espanhóis tentaram varias vezes livrar deles e tinham uma politica completamente contrária à de coexistência separada.
Literalmente qualquer nação na asia tem várias culturas e etnias na própria nação
Respostas: >>371
>>369
>que não dão problemas à anos
>à anos
O facto de darem problemas em primeiro lugar torna o teu exemplo da Russia nulo, além disso não dão problemas agora porque a Russia é uma ditadura não homogena.
>à de coexistência separada
Assim como todos os exemplos que me possam ser dados. A Russia domina essas população devido ao poder militar, NADA mais. O mesmo com a Asia. Onde a Rússia não consegiu aguentar, teve que largar. (Afeganistão, o bloco de leste, etc...)
>Os espanhóis tentaram varias vezes livrar deles
Não foi esse o exemplo dado, o post dizía:
>O multiculturalismo que se fala dentro dos países europeus ou ocidentais nem devia ter esse nome
Ai não? Os Catalões votaram a favor da independência. Logo, eles não se acham espanhois. Logo, a Espanha é multicultural porque o povo catalão decidiu que não pertence a Espanha, apesar deserem governados pelo mesmo governo. E logo, tal como todos os exemplos multiculturalismo possiveis, falhou, porque o povo catalão quer separar-se. Das mesma maneira que todos os povos que exemplificaste se separariam da russia se tivessem poder para o fazer.
Respostas: >>374
>>371
Da mesma forma que teres um corrupto no governo não diz que ter um governo é inutil. Até dentro de uma cidade qualquer tens sempre pessoas que andam ao estalo. A Rússia já mudou várias vezes o seu governo e até em tempos soviéticos mudaram as suas relações com essas zonas 
>A Russia domina essas população devido ao poder militar, NADA mais. O mesmo com a Asia. Onde a Rússia não conseguiu aguentar, teve que largar. (Afeganistão, o bloco de leste, etc...)
O Afeganistão é um caso completamente diferente e foi uma invasão. As comunidades que existem ainda dentro da Rússia não estão sobre ocupação militar nenhuma e não estão em estado de revolta ou com vontade de se tornarem independentes. E continuas com várias outras regiões com comunidades de outras religiões e leis diferentes que nunca deram problemas para começar.
>Os Catalões
Os catalães até podiam estar todos a falar um espanhol 100% idêntico e a viver em Madrid que continuavam a querer independia, o caso que eles têm é histórico e particular, é obvio que não consegues ter sempre várias culturas a viver dentro da mesma nação, mas que é possível é. E obviamente depende de um monte de circunstancias e da historia entre elas. 
Tens até o caso dos nativos no Taiwan que são em grande maioria a favor de se reunirem com a china ou o caso do Japão com as ilhas do norte.
Respostas: >>375
>>374
>As comunidades que existem ainda dentro da Rússia não estão sobre ocupação militar
>ignora as limpezas étnicas da chechênia
> o caso que eles têm é histórico e particular
Ai é particular? Existe algum exemplo de nações multiculturais em que não haja conflito cultural? Não há um unico exemplo de sociedades multiculturais estaveis em toda a história da humanidade.
Respostas: >>376
>>375
>ignora as limpezas étnicas da chechênia
Sim também já tentaram-se livrar dos muçulmanos várias vezes e andaram à porrada com eles, não por terem sido inimigos no passado que continuam sempre a ser ou que torna tal impossivel.
>Não há um unico exemplo de sociedades multiculturais estaveis em toda a história da humanidade.
Nunca em nenhum tempo da historia tiveste uma sociedade ou comunidade verdadeiramente estável ou sem conflitos no seu interior, por mais homogénea que te pareça no exterior, vais ter grupos de interesse diferentes. Da mesma maneira que nunca tiveste um estado-nação que foi estável durante toda a eternidade e não é por isso que torna inválido.
>Ai é particular?
Sim, depende de caso para caso, tu podes ter duas comunidades idênticas em tudo, mas basta conseguires fazer uma separação efetiva, como ter uma historia de tentativa de genocídio entre as duas recente que vão odiar-se. 
>Existe algum exemplo de nações multiculturais em que não haja conflito cultural?
Já em tempos pré-modernos o mais comum era ter uma "nação" sobre várias culturas e comunidades diferentes, e conseguiam isso porque davam graus de autonomia a essas zonas. Quantos reis a Inglaterra já teve que nem inglês sabiam falar. O problema não é ter duas culturas a viver debaixo do mesmo estado, é a forma como interagem entre si (os pontos de contacto), as suas diferenças e historia entre elas.
Respostas: >>377
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>>376
Ignorar os pontos principais, que é o facto de que nunca houve uma sociedade multicultural estavél, não prova que um governo "bondoso" seja capaz de manter a estabilidade, por exemplo os Filipes. O ónus da prova de prova está do lado da pessoa que argumenta contra exemplos reais.


>Os Filipes I e II foram bons lideres, logo pode-se concluir que multiculturalismo funciona na peninsula Ibérica.
Respostas: >>378
>>377
O ponto que estás a tentar buscar é absurdo, não é por teres tido uma discussão na família ou um pais com uma guerra civil que se diz que algo não "funciona". Nunca tiveste uma sociedade multicultural estável durante a eternidade da mesma maneira que nunca tiveste uma homogénea estável pelo mesmo tempo. Estar a enfiar em panoramas de democracias que só pelo próprio funcionamento calcam luta de interesses num estado não implica ser bondoso ou não.
Tu consegues ter várias sociedades a viver debaixo de um estado sem ter problemas entre eles, e mesmo o catalães a quererem independência vão continuar a querer ficar dentro da UE e as suas leis e regulações e espanhóis a entrarem e sair da nação.
Respostas: >>379 >>930
>>378
>não é por teres tido uma discussão na família ou um pais com uma guerra civil que se diz que algo não "funciona"
>Multiculturalismo funciona, mas nunca foi tentado
Onde é que eu ja ouvi isto?

<mas os espanhois dizem que a catalunha é Espanha
E há portugueses que dizem que Angola é Portuguesa, mas isso não significa que seja. A nação que domina não tem direito a dizer o que é  que um determinado povo quer, da mesma maneira que paises Europeus não têm direitp do dizer o que é que os povos das colonias querem.
Respostas: >>380 >>386
>>379
>Onde é que eu ja ouvi isto?
Em lado nenhum, dei-te exemplos de nações que tem de momento relações estáveis entre culturas diferentes a viver debaixo da mesma nação. E até exemplos históricos de reis com cortes completamente diferentes do resto da população sem terem problemas.

>mas os espanhois dizem que a catalunha é Espanha
Onde é que escrevi isso? O exemplo dos catalães mostra como se torna um problema de contacto; é uma comunidade que se convenceu que é livre quando tem o oficial de estado nação apesar de continuar dentro da UE e suas leis, da mesma maneira que consegues manter um povo diferente do teu a viver debaixo do mesmo estado se os deixares fazerem as suas leis entre eles e praticar as suas tradições e valores em paz. Achas que um nómada na Mongólia vai dar o mesmo grau de importância a qual o nível reconhecimento internacional que tem como um europeu? Ele vai continuar a andar nas estepes que acha que são dele e pronto.
Respostas: >>381
>>380
>de momento
>de momento
>de momento
>de momento
>de momento
msma falácia de à bocado


>Tu consegues ter várias sociedades a viver debaixo de um estado sem ter problemas entre eles
Em nenhuma dessas sociedades os povos dominados foram para lá por vontade própria. Foram invadidos. E, se tivessem força para tal, saiam. Dizer que os muçulmanos da Russia estão dentro da Russia porque assim o querem é duma ignorância que não merece resposta. E os que imigraram para dentro de sociedades, entraram CONTRA a vontade dos cidadãos anfitriões, mesmo que tenha sido uma pequena quantidade de pessoas. Um Africano racista que odeie brancos vai sempre mais Africano do que qualquer Europeu nascido em Afica, a viver em Africa, e amado pela população Africana.


>Em lado nenhum
>não é por teres tido uma discussão na família ou um pais com uma guerra civil que se diz que algo não "funciona"

Pois não, o que separa a ideia de Familia da ideia de uma Nação multicultural é que apesar de haver discussões familiares, a maior parte das familias funcionam, da mesma maneira que todos os exemplos históricos e atuais de multiculturalismo são paises falhados ou destinados a falhar, tal como prova a história. Também, tal e qual que paises multiculturais se desfazem assim que sopra o vento, paises etnicamente homogéneos, como Portugal continental, a Irlanda, Paises Nordicos e Paises baixos



>não é por teres tido uma discussão na família ou um pais com uma guerra civil que se diz que algo não "funciona"
>não é porcomunismo ter falhado em toda a historia que isso serve de prova que cumunismo não funciona


Exatamente o mesmo argumento, suportado por nada, contra o meu argumento, suportado por 100% dos exemplos.
Respostas: >>382
>>381
>msma falácia de à bocado
Mas o que? Já te disse, vai ver qualquer pais asiático e tens lá comunidades diferentes que não querem saber disso do estado para nada, tens o Cazaquistão com as tribos diferentes, tens na Mongólia com a diferentes vertentes religiosas, tens no Myanmar, no Nepal até dentro do Afeganistão.

>Em nenhuma dessas sociedades os povos dominados foram para lá por vontade própria.
Nenhuma nação ou cultura se formou por vontade própria.
>E, se tivessem força para tal, saiam.
Metades deles nem quer saber, não faz parte da realidade deles aquilo que tu falas, os muçulmanos na Rússia estão se a cagar para a tua democracia ou se têm lugar nas nações unidas.
>Um Africano racista que odeie brancos vai sempre mais Africano do que qualquer Europeu nascido em Afica, a viver em Africa, e amado pela população Africana.
Estamos a falar de coisas diferentes. Duas comunidades a viver no mesmo estado não implica que estão em contacto
>da mesma maneira que todos os exemplos históricos e atuais de multiculturalismo são paises falhados ou destinados a falhar
Todos os impérios Chineses e europeus eram multiculturais e duraram mais tempo que qualquer democracia que tens de momento ainda teve tempo para viver. Até em França medieval todas as cidades tinham os seus próprios costumes língua e tradições únicos, essa tua ideia de nacionalismo é relativamente moderna.
>Portugal continental, a Irlanda, Paises Nordicos e Paises baixos
Nenhum desses foi sempre homogéneo até seculos recentes. Então os países baixos estiveram sempre divididos em várias províncias protestantes e católicas debaixo do mesmo rei. Mesmo para a Irlanda com diferentes lugares católicos e cristianismo céltico, e a Suécia e noruega têm no norte comunidades e etnias diferentes ainda hoje.

>blah blah comunismo
Irónico que o pais hoje dia a ter mais sucesso económico é o comunista enquanto toda a gente aqui fala que a Europa e EUA estão a morrer e cada vez mais o pessoal está irritado e deprimido com tudo. Limão.
Respostas: >>387 >>388
Então o multiculturalismo só funciona se os diferentes povos viverem em sociedades paralelas com as suas próprias leis e costumes? Tal como acontece em algumas partes das grandes cidades europeias com os guetos de prectos e muçulmanos? É que o multiculturalismo que a União Europeia quer é trazer para cá estrangeiros para trabalharem por ninharias e, simultaneamente, convertê-los ao liberalismo, destruíndo por completo as suas culturas e etnias (por meio da miscigenação) no processo.
A formação de sociedades paralelas deste tipo ameaça a crença central do liberalismo: a existência de uma "muh verdade e lei universais"
Respostas: >>384 >>385
>>383
>os diferentes povos viverem em sociedades paralelas com as suas próprias leis e costumes

Exactamente! 100% correcto

Tens na europa vários países com as famosas "no go zone", zonas com "muros" invisíveis...

Belo multiculturalismo...
>>383
> Tal como acontece em algumas partes das grandes cidades europeias com os guetos de prectos e muçulmanos?
Isso é obviamente o contrário, esses guetos estão em contacto direto com o resto da cidade de cultura diferente, ambos veem-se como parte de comunidades diferentes e têm valores e costumes fundamentalmente diferentes em contacto proximo. Daí que vão gerar conflitos e "descriminação" dos dois lados.
>É que o multiculturalismo que a União Europeia quer é trazer para cá estrangeiros para trabalharem por ninharias e, simultaneamente, convertê-los ao liberalismo, destruíndo por completo as suas culturas e etnias
Basicamente, ninguém que fala de multiculturalismo pensa que quer viver ao lado de uma civilização azteca a fazer sacrifícios humanos todos os dias na rua ao lado. E até dentro da conversa sobre estrangeiros usam sempre o pretexto explorativo de que "mas eles vão dar mais do que recebem!". Quando querem imigrantes cá pensam sempre em pessoas com exatamente os mesmos valores, mas com cor ou roupas diferentes, como uma revista de moda. 
>A formação de sociedades paralelas deste tipo ameaça a crença central do liberalismo: a existência de uma "muh verdade e lei universais"
As contradições do pensamento liberalista é o que leva ao colapso. Já desde o seculo 19 que dentro do mundo da filosofia toda a gente sabia que estar a falar de liberalismo da "igualdade, liberdade, fraternidade" torna implícito que o próprio liberalismo teria de se autodestruir.
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>>379
Eu acho que Catalunha não é espanha mas apoio o Luso-tropicalismo português
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>>382
>Irónico que o pais hoje dia a ter mais sucesso económico é o comunista
>Myanmar
>Duas comunidades a viver no mesmo estado não implica que estão em contacto
>Todos os impérios Chineses e europeus eram multiculturais
>essa tua ideia de nacionalismo é relativamente moderna.
>Todos os impérios Chineses e europeus eram multiculturais
>Nenhum desses foi sempre homogéneo até seculos recentes
Tal e qual a todos os comunas, pseudo-intelectual. Limão.
Respostas: >>389 >>390
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>>382
Incrédulo com o que eu acabei de ler. especialmente com a parte do o país com mais sucesso económico é o comunista hoje em dia e o Duas comunidades a viver no mesmo estado não implica que estão em contacto . Isto não é sabedoria, não é inteligência, é xico espertice. Xico espertice que irrita qualquer um.
Respostas: >>389
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>>387
<implicar que tudo o que foi dito é mentira
É o que acontece quando não se consegue responder.
Qualquer pessoa que leu historia fora de joguetes e do secundário sabe que o conceito de estado-nação e de nacionalismo como vês hoje é um fenómeno bem mais moderno que se tornou realidade com a popularização da prensa e o crescimento das escrita local em vez do latim como outras tecnologias capazes de unificar e mobilizar a população.
https://www.bertrand.pt/livro/comunidades-imaginadas-benedict-anderson/14350443
Para tu parares de ser um cerebroleto 

>>388
>implicar que não é a china que teve o maior crescimento económico alguma vez registado da historia
>implicar que não foi a china que tirou o equivalente de duas europas da pobreza
>implicar que não é a china o pais que teve o maior crescimento de gdp em 2020.
>implicar que a população muçulmana que vive no Cáucaso russo quer saber das eleições, ou qual o governo superior desde que tenham comida no prato e os deixem em paz
Zero argumentos.
Respostas: >>391
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>>387
>Todos os impérios Chineses e europeus eram multiculturais
>essa tua ideia de nacionalismo é relativamente moderna.
Boas Lopes, mais outros exemplos para ti para ver se ganhas noção antes de questionares com base de fantasias

https://www.wikiwand.com/en/History_of_Germany#/Enlightenment
Para entenderes como a convergência cultural alemã se formou 

https://en.wikipedia.org/wiki/Ottoman_Greece#Emergence_of_Greek_nationalism
Para veres como os turcos conseguiram durante seculos manter os gregos no império e o que causou o nacionalismo

E mais umas imagens para perceberes que em épocas pré-modernas não tinhas a união cultural que tens hoje nem nos impérios que duraram mais tempo, nem nas nações que hoje te parecem mais homogéneas
Respostas: >>392
>>389
>Zero argumentos
Negro, tu falas da China como se fosse um modelo comunista que faria Marx orgulhoso. Muito pelo contrário, visto que a China adotou medidas capitalistas, e assim o sofrimento deste modelo económico, tal como as péssimas condições de trabalho, os baixíssimos salários, etc. Xiao Ping encarregou-se dessa liberalização que projetou a China a um nível astronómico com a mentalidade do Glorioso Enriquecer, que teve as suas vantagens, mas como modelo fielmente comunista? É uma vergonha total. Ou seja, és gay lmao
Respostas: >>393 >>396
>>390
Tás a defender o quê exatamente?
>>391
Sem falar do facto que a China cometeu dentro daquela zona o maior Genocidio étnico de que há registo
Respostas: >>396
>>391
>Nunca li Marx ou sobre a estrutura económica da China nem entendo nada das suas ideias, a posta.
https://archive.is/nwOcO
https://docs.google.com/document/d/1VEeabfuAeAt_NU5KNHmGh0c9MKrQaIgtXExxmhmur68/edit
https://github.com/dessalines/essays/blob/master/supercooper_china_deng.md
https://github.com/dessalines/essays/blob/master/socialism_faq.md#is-china-state-capitalist
https://archive.org/details/ChinasSocialistEconomy1986

Para aprenderes

>meus direitos de trabalhador
https://www.trotskyistplatform.com/workplace-safety-now-better-in-china-than-in-australia/
Risos, até as fotos das redes contra suicídio foram tiradas de fábricas no Taiwan 


Nada do que a China fez contradiz alguma coisa que o Marx disse, essa ideia que deves ter de Marx vem de tuiteiros que nunca leram um cu. Qualquer membro do governo chines leu mais sobre Marx do que um tuiteiro leu durante a sua vida toda ou de como fazer politica.

>>393
>o meu genocídio dos iogurtes
Literalmente um meme feito porque supostamente o crescimento populacional decresceu enquanto todos os estudos independentes feitos na população de Xinjiang mostram que a população muçulmana continua a crescer
>c-campos de re educação
Nada de diferente do que os EUA já fazem com o Afeganistão ou que estão a planear fazer com o G7 em africa no pretexto de  dar "gender neutral education"
Respostas: >>398 >>404
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>>396
Ok, talvez esteja errado, mas só digo isto porque não vou perder o meu tempo a ler essa merda toda que duvido que tenhas lido. Vou jogar, cumps
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>>403
Peço desculpa, irei corrigir-me.
>>396
>Vou a um site aleatório que aí meteste
Está escrito isto: China is definitely not socialist according to Marx’s definition.
Ide meter essa infinidade de palavreado insano no  cesto da gávea de uma embarcação https://sites.google.com/a/karlmarx.net/open/china-1/whychinaisnotacapitalistcountry
Respostas: >>405 >>932
>>401
>>404
Aconselho o Lopes a ler o link que meteu e o resto dentro do seu contexto se faz favor. Em vez de ficar por frases soltas.
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A imagem que iniciou a discussão
>>378
este gajo começa com C e acaba com O

Algures pelo meio tem umunism
>>404
A china é uma versão moderna de comunismo à excepção parte economica onde adopta medidas capitalistas. Isto aconteceu por razões obvias, se nao tivesse adoptado ideologias economicas capitalistas ainda estavam a morrer à fome (tentastes Mao).

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